Juan José Sebreli es un ensayista, historiador, filósofo y sociólogo nacido en el Buenos Aires de 1930. Publicó múltiples libros donde defiende la razón y los valores ilustrados contra el irracionalismo, tanto el contemporáneo del posestructuralismo, como el antiguo de los románticos y prerrománticos. En su obra se destacan El asedio a la modernidad (1991), Las aventuras de la vanguardia (2000), El vacilar de las cosas (1994), El olvido de la razón (2007) y Dios en el laberinto (2016). Actualmente se encuentra trabajando en una autobiografía intelectual.
Tuvimos el gusto de charlar con él en su departamento durante más de dos horas, en un diálogo donde se abarcaron múltiples temas, ya sea de política, filosofía e incluso sobre literatura, música y cine. Apenas nos sentamos a charlar, surgió la anécdota de que al lado de una librería donde se venden sus obras, otro local tiene Mi lucha (1925) de Hitler en una especie de altar. Juan José Sebreli dedicó buena parte de su tarea intelectual a un desarrollado estudio del nazismo, del cual investigó su base filosófica, encontrándola en el irracionalismo romántico; además de ser un incansable defensor de la socialdemocracia y el liberalismo de izquierda, como también de una interpretación de Marx contraria a la de la mayoría de los marxistas. Se define así, como un izquierdista clásico, contrario a las izquierdas de la segunda mitad del siglo XX, a las que denomina “la mala izquierda”.
Una de las cosas de las que queríamos hablar con usted es del auge actual de la ultraderecha en el mundo. Seguramente estará al tanto del caso de Jair Bolsonaro por ejemplo, quien es apoyado por las iglesias evangélicas…
Juan José Sebreli (JSS) – Sí, los evangélicos de Brasil están en el Congreso. Y acá no están en el Congreso, pero están en las villas miserias, donde tienen una influencia muy grande. Son peligrosísimos. Yo digo que estamos en una época similar a las décadas anteriores a la Segunda Guerra Mundial, cuando la democracia estaba totalmente desprestigiada y aparecen el stalinismo y el fascismo. La historia se repite, pero nunca igual, así que no va a aparecer un Hitler y probablemente no tengamos otra guerra mundial, pero estamos viviendo un clima similar de autoritarismo en auge, y de democracia desvalorizada.
La democracia está desvalorizada en la Unión Europea y en Estados Unidos, es decir, en países que fueron sus fuentes.
¿A qué cree que se deben estas vacilaciones en torno a la democracia?
JSS – Primero, las transiciones son muy difíciles de asimilar. La política como se da hoy está desfasada. Lo que tiene que haber es una política global. Los males actuales, todos, son globales: la economía, el caos de las finanzas, y eso una nación no puede enfrentarlo, no puede enfrentar un problema global.
Lo que notábamos, es que hoy la derecha está siendo mucho más intelectual que la izquierda. Le llamábamos a este fenómeno la “desintelectualización de la izquierda”, en parte, por la influencia del irracionalismo filosófico, y la intelectualización de la derecha. Es muy difícil sostener un debate racional cuando se rechaza la razón. Estamos viendo muy poca influencia de verdaderos intelectuales de izquierda.
JSS – SÍ, hoy lo que hay, como mucho, son populistas de izquierda. Y la filosofía que hoy predomina es el posestructuralismo, el irracionalismo moderno. Eso no es la causa, sino un síntoma de la decadencia generalizada de la izquierda. La parte intelectual de la izquierda es claramente decadente. Es algo que vamos a pagar muy caro. Fíjense que el auge del irracionalismo del siglo XX terminó en el apocalipsis de la Segunda Guerra Mundial.
Sí, y la Primera Guerra, también, principalmente a causa del nacionalismo. Consideramos el nacionalismo, incluso el nacionalismo “de izquierda”, como una forma de irracionalismo. Una ideología enmarcada en las emociones.
JJS – Totalmente. El nacionalismo es la expresión política del irracionalismo.
Usted en El asedio a la modernidad, y en tantos otros libros, marca que la existencia de la Segunda Guerra Mundial está basada en gran parte en algunos filósofos, especialmente prerrománticos y románticos. ¿Qué influencias filosóficas encuentra en la Primera Guerra Mundial?
JJS – Bueno, siempre estuvo el Kulturpessimismus alemán desde el prerromanticismo. Pero la Primera Guerra Mundial era menos filosófica, mientras que la segunda sí tuvo mucha implicancia de la filosofía, y por influencia romántica completamente.
Hay un mito en la izquierda de que no existe una filosofía nazi.
JJS – Sí, eso es completamente falso.
Probablemente sea para ocultar una raíz en común, que es el irracionalismo.
JJS – Claro, la mayor parte de la izquierda moderna adoró a Heidegger, por ejemplo, y a Nietzsche ni digamos.
Hoy en una academia de filosofía es mala palabra hablar mal de Heidegger o Nietzsche, también defender la Ilustración. Así debe ser muy difícil poder estudiar las causas filosóficas de los movimientos totalitarios, quizás porque hay una raíz en común que no se quiere ver.
JJS – Sí, hoy lo más parecido al nazismo es el izquierdismo (risas).
En su obra utiliza el término de “fascismo de izquierda”, por ejemplo, para referirse a Montoneros.
JJS – Sí, acá fui uno de los primeros en usar ese término. También Pablo Giussani, pero ninguno de los dos había leído al otro, y publicamos los libros de manera casi simultánea. Giussani me llamó con muy buen criterio y me dijo “coincidimos completamente, pero no sabía que pensabas eso”. Giussani había sido ideólogo de los Montoneros.
Su último libro en que trabaja es una biografía intelectual. Comentaste que uno de los autores que estás redescubriendo es Georg Simmel…
JJS – Sí. Es inevitable que cuando uno es joven se deje llevar por lo que está de moda. Cuando era joven tuve la suerte de vivir el auge de Sartre, y Simmel era un autor que nadie leía. Acá se editaron en castellano muchos libros de Simmel, pero lo mejor es Sociología: estudios sobre las formas de socialización (2015), que se editó después. Yo lo leía distraídamente pensando que no era un autor fundamental, y resulta que con los años me di cuenta de que en la Escuela de Frankfurt estaba Simmel, solo que sin citarlo. Por ejemplo, el estilo de los aforismos de Adorno. Walter Benjamín y Kracauer son absolutamente herederos de Simmel, la filosofía de la moda estaba en Simmel. La gente que hoy lee a Benjamin no lee, en general a Simmel, pero actualmente hay un revival.
Volviendo al tema de la política ¿Qué políticos de Latinoamérica le parecen reivindicables?
JJS – Si no hablamos de la actualidad, hay que remontarse a Juan B. Justo. Julio María Sanguinetti desde ya, y Fernando Henrique Cardoso, que fue de lo mejor en Brasil.
¿Salvador Allende?
JJS – No, fue un populista de izquierda.
Hay un vínculo innegable entre filosofía y política, no hay un análisis político si no hay un análisis ético y hasta ontológico ¿Qué filósofos le recomendaría estudiar a un político?
JJS – Los primeros que produjeron esa síntesis entre filosofía y política fueron Hegel y Marx. Lo hicieron de forma muy confusa, uno muy embrollado, lleno de cosas anticuadas, y el otro también, en borradores y de forma desprolija. Pero son los que crearon el género que yo reivindico: una sociología filosófica o una filosofía sociológica. Y es lo que intentó hacer el Hegel de la Fenomenología del Espíritu (1807), Lecciones sobre la filosofía de la historia universal (1837) y Filosofía de la historia (1837), y no el Hegel de la Lógica (1816). Y Marx desparramado en sus escritos póstumos, borradores, cartas y demás. Lo intentó también la Escuela de Frankfurt, como también el último Sartre, en Crítica de la razón dialéctica (1960). Lastimosamente Sartre entra muy rápidamente en decadencia mental…
Como su apoyo al maoísmo….
JJS – Si, sí. Sus últimas cosas son imposibles. Crítica de la razón dialéctica también hay que tomarla con pinzas. Lo más importante es la introducción, donde propone la síntesis entre marxismo y existencialismo, lo que sería la sociología y la filosofía de los individuos.
Hay un autor al que le tenés cierto reconocimiento, Norbert Elías.
JJS – Bueno, Norbert Elias… un simmeliano total. Hay un libro que es muy chico, lo leen rápidamente, tendrá 200 páginas, La sociedad de los individuos (1990). Ese sintetiza todo lo que yo pienso sobre sociología e individuos. Ahora ya no hay personajes maestros, uno saca de un poco de un lado y del otro.
También reivindica a los llamados liberales de izquierda como John Stuart Mill ¿No?
JJS – Claro, yo me defino liberal de izquierda. También socialdemócrata, pero si me defino socialdemócrata, como es un régimen que se encuentra en diferentes países y en diferentes formas, uno tiene que andar aclarando qué tipo de socialdemocracia apoya y cuál no. Binner por ejemplo, se dice socialdemócrata y es un populista.
Esa ambigüedad está en toda la política. En los términos de izquierda, o derecha, o en el marxismo. Usted tuvo una formación “marxista” y su postura es completamente diferente a la que puede tener cualquier otro que pueda denominarse así.
JJS – En un momento me dije “marxista solitario”. Estoy con Marx, pero contra el marxismo.
Como el mismo Marx ¿No?
JJS- Sí, Marx dijo “solo sé que no soy marxista”.
Decir “liberal”, hoy, para muchos marxistas es mala palabra. En parte porque se confunde el liberalismo con liberalismo económico, únicamente.
JJS – Bueno, eso viene de tiempo atrás. En Italia, por ejemplo, Benedetto Croce, un autor que tiene muchas cosas reivindicables, decía que un liberal era liberal en economía, en política y en lo social. Decía que los que no eran liberales en lo político eran “liberistas”, término que lamentablemente no pegó, pero puede utilizarse para referirse a los liberales únicamente económicos. Tatcher y Regan serían liberistas, lo que se llamó después neoliberales.
Otra de las razones por la que se rechaza la palabra “liberalismo”, en lo que usted llama “mala izquierda”, es esta tendencia que usted denuncia de justificar dictaduras.
JJS – Sí, la creencia en las “dictaduras buenas” y “las malas”. También ocurre que el liberalismo no dejó de tener también su parte de culpa. En Argentina, por ejemplo, el liberalismo del siglo XIX fue un verdadero liberalismo. Alberdi, Roca y Juan B. Justo eran liberales. Pero en los mediados del siglo XX los liberales eran gente como Alsogaray, personas que estaban a favor de las dictaduras militares, y que era, más bien, lo que se llamaba un liberista. Hoy podemos hablar de la mala historia de la izquierda, pero el liberalismo no tiene tampoco una buena historia. Es difícil reivindicar el liberalismo sin hacer una serie de aclaraciones.
¿Lo mismo que “izquierda” y “derecha”?
JJS – Yo diría que esos son términos que pueden ser usados como adjetivos pero no como sustantivos. Una “esencia” de lo que se es de izquierda no existe. Existe como calificativo cuando uno dice “esto” es a la izquierda o a la derecha de “algo”. Por ejemplo, la ley de la despenalización del aborto es una ley de izquierda, en contraste con la postura de derecha del tradicionalismo católico. Hay algunas cosas que son de izquierda y otras de derecha. Aunque a veces al mismo tiempo la izquierda apoya lo que es de “derecha”. Y a veces se usan términos de “izquierda” como los Derechos Humanos para reivindicar a Milagro Salas o al régimen de Cuba. Entonces….
Me parecería interesante tocar el tema de los mitos del llamado “orientalismo”. ¿Cuál es su visión al respecto?
JJS – Hay varios orientes, y hay varias posiciones de occidente frente a oriente. Algo que ya indica la superioridad de los occidentales por sobre los orientales: los occidentales se interesaron mucho tiempo por oriente, desde que empezaron los viajes geográficos, y al principio no para conquistarlos, sino por curiosidad, por la cultura y el arte oriental. Era la moda del siglo XVIII, como la chinoiserie.
Voltaire, por ejemplo, era un gran admirador de la cultura china, que a la vez mucho no comprendía.
JJS – Por supuesto. No había una xenofobia. En cambio, a los orientales nunca les interesó occidente. China lo ignoraba, creían que el mundo eran ellos. Los occidentales eran globalistas antes de que se inventara el término. Marco Polo fue el primer globalista, Cristóbal Colón fue un globalizador.
Es interesante tocar este tema para recordar los argumentos, de parte de la izquierda, sobre occidente como el gran culpable del atraso de oriente.
JJS – No, no, no. El atraso de oriente empieza a fines de la Edad Media y el imperialismo es del siglo XIX. Tuvieron varios siglos para haberse desarrollado.
Si, de hecho los musulmanes tuvieron un amague, un intento de Ilustración o iluminismo durante la Edad Media, que podría haber hecho que hoy estén a la vanguardia en derechos humanos. Pero fue saboteado internamente por un factor que parte de la izquierda se empeña en ignorar, y que la izquierda clásica siempre trató de resaltar: la influencia religiosa.
JJS – La influencia del islam, completamente. Le dedico un capítulo al islam en Dios en el laberinto.
La tendencia de las izquierdas actuales es empeñarse en combatir obsesivamente la discriminación y tratar de “no estigmatizar a los pueblos oprimidos” a través del relativismo cultural. Este discurso demagógico trata de ocultar la influencia desastrosa del islam.
JJS – Sí, y eso que es desastrosa para los propios islámicos.
Hoy hay figuras que tratan de laicizar el islam, pero son saboteados por ellos mismos.
JJS – Cada vez que tuvieron la oportunidad de votar los islámicos han votado por cosas malas. Nunca hubo organizaciones de partidos democráticos ni de sindicatos.
¿No conocen la democracia?
JJS – No la conocen, ni les interesa.
¿Cree que haya otra influencia además de la religiosa?
JJS – No, no existe. Porque un factor racial no hay. Durante un tiempo, oriente estuvo mucho más avanzado que occidente, cuando occidente había caído en la oscuridad total. En la Edad Media en occidente la religión llegó a un punto límite de posibilidades de desarrollo y después no pudo soportar las nuevas teorías científicas. A la revolución científica no la pudo soportar.
¿En términos económicos, no hubo una revolución burguesa que haya podido hacer progresar a oriente?
JJS – No. Y en occidente también ocurre lo mismo, los países más atrasados son los que no tuvieron una revolución burguesa.
Otro tema al que nos lleva esto es al primitivismo. Marx mismo dijo que Inglaterra hizo un gran favor a India sacándole los mitos, o prácticas como el sati.
JJS – El sati, sí, una práctica terrible. Por eso estoy a favor de Nehru, que era un occidentalista total, y estoy en contra de Gandhi, uno de los ídolos de la izquierda actual y un retrógrado.
Un admirador de Mussolini.
JJS – Sí, un admirador de Mussolini.
La izquierda actual trata de hacerse mitos de los que la izquierda clásica hubieran sido enemigos. Gandhi, por un lado, un machista, racista y fanático religioso; por otro lado, Madre Teresa de Calcuta.
JJS – Uh, sí. Madre Teresa, otro mito populista.
Una fanática que se opuso a los preservativos en África y reciclaba jeringas usadas con sus moribundos…
JJS – Sí, la gente se moría de sida y ella combatía los preservativos.
…amiga de dictadores que le donaban dinero que no se sabe a dónde iba…
JJS – Una especie de Hebe de Bonafini. (Risas).
En El vacilar de las cosas sostiene que el que mejor leyó a Marx fue Lenin.
JJS – Bueno, en algún aspecto. Básicamente en que no hay posibilidad alguna de socialismo sin desarrollo capitalista. El hizo la revolución sabiendo que Rusia no estaba preparada, pero en medio de una revolución mundial. Eso está dicho por él en discursos y artículos, no es una opinión mía, él dijo abiertamente “lo que importa es la revolución en Alemania que es el país más avanzado de Europa”. La revolución rusa lo único que hizo fue tomar la revolución que estaba en la calle. Kerensky no era un político, Lenin no podía rechazar esa posibilidad que iba a servir como apoyo logístico de la revolución alemana. No era la idea hacer “un socialismo en Rusia”. Cuando fracasa la revolución alemana, Lenin dio por terminado el ciclo revolucionario y pasa al periodo de la NEP, un capitalismo de Estado. Y con intervención del capitalismo extranjero principalmente norteamericano. Hubo una gran cantidad de capitalistas estadounidenses que se fueron a Rusia. Hasta hay una película, Las extraordinarias aventuras de Mr. West en el país de los bolcheviques (1924), que trata sobre un capitalista que va a Rusia. La muerte de Lenin cambió el mundo: si no hubiera muerto hubiera hecho lo que está haciendo China.
Claro, una de las peores catástrofes del gobierno de Stalin fue eliminar la NEP.
JJS – Claro. Fue lo primero que hizo.
Tocamos el tema del vínculo entre filosofía y política. Esto nos lleva al tema del estado de la filosofía en el mundo actual la cual, a grandes rasgos, es irracionalista. Las academias suelen tener una enseñanza “posmodernista”, de hecho, mientras que el “influencer” de la juventud Dario Sztajnszrajber, es un irracionalista propagandista de Heidegger, que representa los lugares comunes de la filosofía académica contemporánea. ¿Cómo ve este panorama?
JJS – Bueno, hay autores que conforman una resistencia, como Anthony Giddens o Luc Ferry, pero los lee una minoría. Son filósofos que no tienen ninguna influencia.
Sí, hay una resistencia en autores como Sokal, Bunge, o Jesus Mosterín, que murió hace poco…
JJS – Sí, o Ulrich Beck, pero son autores sueltos. Bunge cae en cierto positivismo cuando rechaza a autores como Hegel y Marx. A mí me alaba siempre El asedio a la modernidad, pero dice “el defecto de Sebreli es que defiende a Hegel”. No lo leyó, parece que de filosofía mucho no lee, es un gran epistemólogo, tiene una formación más científica. Se mete a hablar de filosofía sin conocer. Bunge es una resistencia, pero también es muy resistido, no entra en la facultad ni por asomo.
También es una resistencia al fanatismo que hay en Argentina con el psicoanálisis.
JJS – Sí, pero ese fanatismo está pasando.
Las academias argentinas tienen un fuerte apego aún a estos ídolos falsos que son Freud y Lacan.
JJS – Sí, sobre todo Lacan. Freud tiene libros que todavía se pueden reivindicar, en cierto modo era un ilustrado, se ve en la prosa.
En contraste con Lacan, el psicoanálisis de todos modos sigue siendo un foco de concentración de irracionalismo y atraso sobre todo en las academias de Argentina. Criticar algunos aspectos de la vida y de la obra de Freud, como el caso Frink o la alteración de informes como en el caso del Hombre de los Lobos es un tabú en una facultad argentina. Para un profesor universitario Freud y Lacan son ídolos intachables.
JJS – Es cierto. No, Lacan es indefendible. Las academias argentinas son lacanianas más que freudianas. El malestar en la cultura (1930) o El porvenir de una ilusión (1927), de Freud, son libros más o menos rescatables.
¿Cómo fue su vida académica?
JJS – La facultad donde yo estudié era un horror, era la época peronista, mucho peor que la actual. No existía sociología y filosofía era estudiar latín y griego, básicamente, lenguas muertas. Era espantoso. Filosofía y Letras estaba en manos del jesuita Hernán Benítez, confesor de Evita. El profesor Carlos Astrada no era católico, pero era nazi, enseñaba a Heidegger.
Otro tema al que nos llevan los mitos políticos es el caso de Malvinas, y la influencia de los Irazusta.
JJS – El que impone sobre todo el tema de Malvinas es el peronismo. Los Irazusta eran autores muy refinados. La paradoja es que fueron educados en Inglaterra, traducían libros ingleses y amaban la literatura inglesa. Pero no tuvieron ninguna influencia. Iban a la casa de Victoria Ocampo y estaban en el grupo Sur. El verdadero nacionalismo es el de Carlos Ibarguren, por ejemplo.
El nacionalismo católico parece estar detrás de todos los males de Argentina, desde Montoneros hasta la dictadura de Videla.
JJS – Sí, porque los militares eran brutos que no leían nada. Los que le daban la formación eran los católicos.
Veníamos hablando de la decadencia de la izquierda como algo actual, pero la guerra de Malvinas fue apoyada por muchos partidos de izquierda.
JJS – ¡Por toda la izquierda! ¡Los que no la apoyamos somos una minoría!
Para los que apoyamos los valores de la izquierda clásica… un izquierdista clásico nunca la hubiera apoyado. A veces parece que la izquierda se olvida de la muerte de Jean Jaures, gran escritor socialista muerto en manos de nacionalistas
JJS – Pero para la izquierda actual Jaures era “un liberal”, ya no lo consideran, es mala palabra.
¿Por qué no está Sartre en El olvido de la razón?
JJS – Tendría que haberlo agregado. Escribí un largo artículo totalmente reivindicable sobre Sartre en Escritos sobre escritos, ciudades sobre ciudades (1997).
Sartre tuvo una gran influencia en el irracionalismo de izquierda que apoyó el maoísmo y al stalinismo…
JJS – Sí, tendría que haberlo agregado.
Yo personalmente, leyendo su obra pienso que tiene más en común con Camus que con Sartre.
JJS – Camus no tenía ninguna cultura filosófica. El mito de Sísifo (1942) y El Hombre Rebelde (1951) no son libros reivindicables. Como crítica al comunismo sí, pero no tiene base. Merleau Ponty, sí. Cuando Ponty ataca a Sartre lo hace desde un punto de vista filosófico rescatable. Camus no es un autor que yo reivindicaría. Sus dos libros filosóficos son irracionalismo total, no era un racionalista. Lo que me gustó de Camus es El malentendido (1944), y algunas obras de teatro. La Peste (1947) me parece pesada, aburrida. En cambio, Sartre, La Náusea (1938) es una novela extraordinaria, La Edad de la Razón (1945) es muy buena.
Ahora que nombró El hombre rebelde, me gustaría tirar el nombre de otro clásico que sé que usted tiene algunas críticas: La sociedad abierta y sus enemigos (1945) de Karl Popper, ¿Qué piensa de esa obra?
JJS -La crítica a Platón es muy buena. Pero la parte de Hegel y Marx… (Risas). Y es lo que piensa también Bunge. No los ha leído. Yo tengo todo Popper, y es muy reivindicable. Es buen escritor, sí.
Una de las escuelas con las que te formaste es la de Frankfurt. Soles hacer un esquema de partes muy negativas, como la dialéctica negativa, valga la redundancia, y algunas positivas.
JJS – A la escuela de Frankfurt cada vez la reivindico menos. La propuesta de hacer una filosofía sociológica la apoyo, la última etapa ya no es reivindicable, la Dialéctica del Iluminismo (1944) es mala, y también todas las últimas. Casi son posestructuralistas. Sobre la industria cultural algunas cosas están bien, pero otras no. Dentro de la cultura popular hay cosas reivindicables, el jazz y el tango. Hay grandes compositores de tango como Francisco de Caro, Juan Carlos Cobián y Delfino.
¿Presenció los focos de tango durante su juventud?
JJS – No, ya estaban en decadencia. Ya el tango era de baile, a mí me gustaba el tango para escuchar. Yo te puedo decir, el 90% del tango es malo, el 90% del jazz es malo, pero ese 10% lo salva.
Como en la literatura.
JJS – En todas las artes. El talento es raro. Piazzolla también es bueno. El rock es en gran parte un delirio de masas juveniles.
¿Qué libros nacionales reivindicarías en la actualidad?
JJS – El crimen de la guerra, de Juan Bautista Alberdi (1879). Un libro olvidado y prohibido por el peronismo por ser antinacionalista y antimilitarista, que incluso ataca al culto al héroe de San Martin. Y Sarmiento por supuesto, Facundo (1845) y los diarios de viajes.
Usted lo considera a Sarmiento el autor más grande de la historia argentina ¿Borges qué lugar se merece?
JJS – Es un gran escritor, pero no es un pensador. Es un gran prosista. Yo lo leo con mucho interés. Pero es muy arbitrario. No es un tipo con el que me pueda identificar.
¿Podemos ubicar a Sarmiento y Borges como los más grandes escritores de Argentina?
JJS – Sí.
¿Quién más podría entrar rozando ese dúo?
JJS – Roberto Artl. Tomado con pinzas. La literatura argentina es de fragmentos. Blas Matamoro es muy bueno. Traten de conseguir un libro, Con ritmo de tango (2017).
Para volver a la polémica ¿Qué escritores argentinos considera que tuvieron una influencia negativa en la formación cultural del país?
JJS – Cortázar. (Risas). Es un gran escritor porque tuvo gran repercusión. Pero el tipo de literatura que hace a mí no me gusta. Ideológicamente fue un farsante. A él no le interesaba la política y se metió e hizo propaganda de algo que no sabía, no conocía y no le importaba.
Le quiero decir un nombre que es todo lo malo de Cortázar multiplicado…. Galeano.
JJS – Ah no, ni lo considero a Galeano.
¿Un Cohelo para progres?
JJS – ¡Sí! Es repudiable. Pero al menos murió reconociendo sus errores. Le aplicaría la frase de la película Fatalidad (1931): “voy a tener una muerte digna de una vida indigna”.
Otro autor venerado en Latinoamérica, García Márquez…
JJS – No, el realismo mágico no me gusta. Directamente.
¿Vargas Llosa es reivindicable en literatura, más allá de su pensamiento político?
JJS – Sí. Sería un liberal de izquierda, pero a veces se deja tentar por la derecha. En su último libro sobre política reivindica a Reagan… (Risas).
Lo que decíamos de la intelectualización de la derecha. Se puede decir que Llosa coquetea con la derecha.
JJS – Sí. Coquetea con la derecha.
¿Y sobre José Pablo Feinman?
JJS – Hay una doble cara. Su pensamiento filosófico es similar al mío, reivindica a Hegel, a Marx y a Sartre… Pero después le agrega el peronismo y el populismo más rastrero y ensucia todo. Es mejor que Horacio González y Forster.
¿Nicolás Casullo?
JJS- Y… un Forster un poco mejor. (Risas).
¿Portantiero? ¿Sarlo?
JJS – Sarlo tiene cosas interesantes y Portantiero hoy sería uno de los pocos escritores reivindicables, lastimosamente tuvo una muerte temprana.
Usted suele hablar mucho de cine, más bien en su etapa clásica. ¿Reivindica algún director posterior a los 60? ¿Kubrick, Tarkovski?
JJS – Kubrick sí, pero a Tarkovski no. También hay un director mexicano que me gusta mucho, Arturo Ripstein.
-Tocamos levemente el tema del primitivismo, relacionado a esto está en Argentina el problema con las comunidades mapuche, sobre la cual seguro tenemos una opinión polémica ¿Qué opinas del conflicto?
JJS – Integración, básicamente. La comunidad mapuche es antihistórica, no puede existir una comunidad mapuche que reivindica a una civilización que no existió nunca, y aunque hubiese existido, fue hace siglos. Es absurdo. Es como si los italianos reivindicaran a los etruscos (risas).
Además, muchos de los llamados mapuches no se criaron en una comunidad mapuche, sino en la ciudad moderna. Tratan de volver a como creen que vivían sus antepasados. Nosotros notamos cierta similitud entre su discurso y el discurso clásico de derecha de “sangre” y “suelo”.
JJS – Sí. Siempre existió eso. Desde el romanticismo alemán con Herder: la sangre y la tierra.
¿Cómo es su relación con las nuevas tecnologías?
Hay que controlar internet. El periodismo también difunde mentiras, pero se hacen responsables. Pero hay problemas con la libertad de expresión. Dos presidentes: Trump y Bolsonaro tuvieron su propaganda principal en las redes sociales. Es la metáfora del cuchillo que sirve para cortar carne y asesinar. Utilizo internet para cosas que no consigo en otros lados, pero prefiero los libros. Recurro a la librería Guadalquivir, ahí encontrás cualquier cosa. Y también a las librerías de viejo, que ya están desapareciendo. Pero Guadalquivir es fundamental, tenés las ediciones internacionales. En una época, década del sesenta, se editaba todo en la Argentina. Vargas Llosa, Savater, Goytisolo, lo dijeron públicamente, que su cultura de literatura universal se la debían a la cultura argentina. La difusión cultural en Argentina era única en América Latina, pero el populismo barrió con todo.
Para cerrar: veníamos hablando de la decadencia de la socialdemocracia ¿Hay que ser pesimistas?
JJS – Un autor que yo no reivindico en general, pero que tiene una frase que siempre utilizo, es Gramsci: “hay que ser pesimista con la razón y optimista con la voluntad”. La democracia, si uno ve la historia, la estupidez predomina sobre la inteligencia, la maldad predomina sobre la bondad. Hegel decía, en el prólogo a la Filosofía de la historia: “la historia universal es un matadero”. Hoy, en el siglo XXI, pensamos lo mismo. Pero hay que tener la voluntad de estar a favor de algo que es de una minoría, pero que al menos existe. Si no existiera esa minoría, que está con la razón y con el bien, digamos, en términos generales, el mundo no marcharía. El mundo sigue evolucionando. Yo soy absolutamente pesimista con respecto a la Argentina y con respecto al mundo del siglo XXI, sin embargo, voy a seguir defendiendo el racionalismo y la democracia.
En La Palabra De Nadie 